Ili je društvo ravnopravno ili nije, ne postoji nešto između

Kada je Lars Einar Engstrem shvatio da je seksista, njegov život se preokrenuo. Sada putuje po svetu i drži predavanja o polovima, jednakim mogućnostima i seksizmu. Tokom aprila, Lars će u Beogradu ispričati svoju priču o tome kako je od seksiste postao feminista, a Skandinavski Kutak ima čast da sa njim sedne i popriča o njegovim pogledima na rodnu ravnopravnost, današnje tržište rada i kako mi kao individue možemo da promenimo situaciju.

larsLars at our library together with Scandinavian Corner's Lena Maričić

Recite nam nešto ukratko o sebi i kako ste došli na ideju da napišete Vašu prvu knjigu „Ispovesti seksiste“:

Pre deset godina sam radio kao savetnik u rukovodstvu u jednoj švedskoj osiguravajućoj kompaniji i saznao da je tu bilo puno problema sa seksualnim uznemiravanjem na radnom mestu. Kada me je kompanija pitala da li bih mogao da im pomognem u rešavanju ovih problema, moja prva reakcija je bila: „Seksualno uznemiravanje?! U 2004. godini?! U Švedskoj?! Ubrzo sam saznao da to nije bio jedini slučaj. Bilo je dosta kompanija u Švedskoj koje su se suočavale sa istim problemima.

Počeo sam da intervjuišem 40 žena iz različitih sektora, pitao ih da li su ikada bile seksualno uznemiravane ili su doživele kao nešto negativno to što su žene na tržištu rada. Pričale su mi sve vrste priča i ja nisam mogao da verujem da nikada ranije nisam primetio ove probleme. Istovremeno je u medijima bilo puno priča o slučajevima seksualnog uznemiravanja u drugim velikim švedskim kompanijama. Zato sam odlučio da napišem knjigu o tome, „Ispovesti seksiste“. Izabrao sam da nazovem sebe seksistom, zato što nisam želeo da uperim prst u druge muškarce i svalim krivicu na njih. Osećao sam da je bolje da ispričam priču iz sopstvenog iskustva. Ova knjiga je postala ogromna senzacija. Bio sam pozivan na radio, u novine, na TV i na seminare. Knjiga je prevedena na engleski, danski i islandski jezilk i ubrzo zatim sam počeo da držim predavanja o seksizmu i ravnopravnosti.

U jednom ranijem intervjuu iz 2009. izjavili ste da „Svakog nesto pokreće, mene pokreće moja loša savest“. Da li je i dalje u pitanju Vaša loša savest ta koja Vas pokreće?

Dok sam se bavio regrutacijom, sve vreme sam namerno davao prednost muškarcima nad ženama. Govorimo o stotinama, možda čak hiljadu žena. A razlog zbog koga sam to radio je i dalje prisutan u današnjoj Švedskoj. Situacija je sledeća: Imate muškarca i ženu u tridesetim godinama koji nemaju dece. Birate muškarca ispred žene zato što misliite: „Ona može sutra da zatrudni i da ne bude na poslu narednih 18 meseci“. Isto važi i ako i muškarac i žena već imaju decu. Opet prvo birate muškarca jer statistika pokazuje da su žene te koje najčešće ostaju kod kuće kada su deca bolesna. U Švedskoj žene ostaju sa decom u 80% slučajeva.

Dakle, da li i danas imam lošu savest? Pa, ona je i dalje prisutnam ali osećam da sam uradio dosta stvari poslednjih nekoliko godina kako bih se iskupio za to.

Držali ste prezentacije i seminare u mnogim zemljama, od Velike Britanije i SAD-a do Litvanije, Rusije i Poljske. Da li vidite veliku razliku u tome kako je Vaša poruka prihvaćena i kako su ljudi reagovali na nju?

Možete videti razliku u zavisnosti od toga u kom delu zemlje se nalazitite. Postoji velika razlika između držanja predavanja u Stokholmu i Šelefteu (malom gradu u severnom delu Švedske), ili na Menhetnu i u Atlanti u SAD-u. Društvo u provincijama je i dalje znatno više „mačo“ društvo.

Interesantna stvar je ta da bez obzira u koju zemlju ili deo zemlje dolazim, glavno pitanje i problemi su i dalje isti: Žene se smatraju manje vrednim, dobijaju manje plate i one obično ne dopevaju do najviše pozicije u kompaniji.

Čak i u velikim kompanijama kao što je ISS, globalnoj kompaniji koja se bavi čišćenjem, sa pola miliona zaposlenih širom sveta, od kojih žene čine 80%, svi šefovi su muškarci. A isti je slučaj i u ostalim kompanijama i organizacijama.  

Da li vidite bilo kakvu razliku u tome kako muškarci i žene reaguju na vaše seminare i knjige?

Da, definitivno. Žene prepoznaju i slažu se sa onim o čemu govorim. Muškarci takođe prepoznaju situaciju, ali imaju tendenciju da budu više defanzivni. Često čujem stvari poput „Nikad nisam uradio tako nešto. Nikada nisam udario ili silovao ženu“, i muškarci često osećaju da generalizujem sve muškarce kada kažem da muškarci zlostavljaju žene. Naravno, istina je da većina muškaraca nikada nije silovala ženu. Ali i dalje ima dovoljno muškaraca koji su udarili ili silovali ženu tako da to postane relevantna tema. I problem je u tome da većina muškaraca ćuti. Mislimo da je to strašno, ali ne znamo kako da iznesemo i pričamo o tome.

Pročitala sam neke od vaših objava na blogu IHM-ovog veb-sajta i primetila sam da koristite dosta humora, sarkazma i samoironije u Vašim tekstovima. Da li smatrate da je humor dobar alat za obrađivanje neke ozbiljne teme? Da li su humor i samoironija Vaš svestan izbor?

Da, to je svestan izbor. Obično moja predavanja započinjem govoreći da sam ja jedan ironičan tip, ali ljudi to ne razumeju uvek. Mogu da kažem stvari poput „Kao što svi znamo, muškarci su mnogo pametniji od žena“, dok će publika samo u tišini zuriti u mene. Tek kada im kažem da je to šala, ljudi počnu da se smeju.

Volim da mešam humor sa ozbiljnim temama. Smatram da je ljudima na taj način lakše da se toga sete u poređenju sa tim da samo navodite gomilu činjenica i statistika.

Da li mislite da Vam činjenica da ste muškarac u srednjim godinama, belac, olakšava to da budete shvaćeni ozbiljno kada pričate o seksizmu, u poređenju sa tim da ste na primer mlađa žena, crnkinja?

Definitivno, Mislim da je glavni razlog zbog čega sam dobio ove mnoge pozive da održim predavanja je upravo taj razlog i zato što sam član upravnog odbora i što sam radio dosta na međunarodnom planu. Zahvaljujući svom iskustvu mogu da dam primere iz stvarnog života. Da ga nisam odbio, većina muškaraca bi verovatno odbacila to što sam govorio tako što bi tvrdili da nije istina. Da sam naučnik bez iskustva iz ovakvih radnih okruženja ili da sam žena, mislim da bi to bilo znatno teže. Mogu da kažem stvari kao što su „Pa, vi momci znate kako mi muškarci razgovaramo u saunama“, što žena ne bi mogla jer nije imala priliku da bude deo ovih grupa.

Da li mislite da ćemo imati priliku da tokom našeg života doživimo jednakost u društvu? To da će muškarci i žene imati iste plate i da će 50 % žena biti u odborima velikih kompanija?    

To se može postići samo putem legalizacije i afirmativnim akcijama. Svaki uspeh koji smo postigli u borbi za ravnopravnost bio je postignut primenom novih zakona, i to od strane žena. Muškarci se nikada nisu bavili ovim pitanjima. Obično govorim ljudima da je Švedska postala demokratska država tek 1923, jer su žene tada dobile pravo glasa. To nije bilo tako davno.

Kada je u pitanju prisutnost više žena u odborima, moraju se preduzeti afirmativne akcije. S druge strane, afirmativne akcije su osetljiva tema, jer, naravno, sposobnost treba da bude prva stvar koju posmatramo umesto pola. Ali nešto treba da se uradi zato što ova promena ide jako sporo. Svaki put kada vidimo povećanje broja ženskih članica odbora u Švedskoj, bilo je to zato što je Vlada zapretila afirmativnim akcijama. Onda se zapitate, kako upevaju da tako iznenada pronađu sve ove sposobne žene? Gde su sve one bile pre nedelju dana?

Sadašnji problem u Švedskoj, kao i u mnogim drugim zemljama, je taj da imamo mnogo drugih problema koje je potrebno rešiti. Situacija u svetu je trenutno veoma burna, i u Švedskoj imamo situacije sa imigrantima, nestašicom stambenog prostora i nezaposlenosti kod mlađih ljudi sa kojima treba da se bavimo. Pitanje ravnopravnosti biva stavljena na čekanje sa argumentom da „smo već postigli dosta, tako da vi žene morate malo da sačekate“. Dakle, ne, neću imati priliku da budem svedok ravnopravnom društvu. Možda će je moji unuci imati.

Šta mislite, ko treba da bude pokretačka snaga koja bi promenila društvo? Da li su to žene, muškarci ili da li obe grupe treba da imaju jednaku odgovornost?

Naravno da i muškarci i žene treba da preuzmu istu količinu odgovornosti, ali to nije tako jednostavno. Žene ne mogu to da same urade. Muškarci su ti koji drže vlast u većini današnjih društava, i upravo oni koji imaju vlast mogu da promene uslove. Ali, kao što sam ranije pomenuo, sve pozitivne promene koje smo imali do danas, postigle su upravo žene.

Međutim, vidimo više muškaraca koji se uključuju u ova pitanja, bar što se tiče skandinavskih zemalja. U Norveškoj su već uveli afirmativne mere i mnoge druge zemlje ih slede. Angela Merkel želi to u Nemačkoj, neki delovi Belgije ih već imaju, a Španija razmišlja o njihovom uvođenju.

Važno je videti više žena na vlasti koje stvaraju uzore. Važno je da žene vide da je to moguće. Zanimljivo je da Švedska nikada nije imala žensku premijerku. Finska i Island su imale žensku predsednicu, Norveška je imala žensku premijerku, Danska ima žensku premijerku. Ali mi u Švedskoj je još nismo imali. Ponekad osećam da Švedska dobija više kredita za naša dostignuća u pogledu ravnopravnosti nego što to možda zaslužuje. Naravno, Švedska otišla daleko po pitanju ravnopravnosti, ali to zaista nije važno. Ili je društvo ravnopravo ili nije, ne postoji nešto između.

Rekli ste da dosta Vašeg seksizma i pogleda na ulogu muškarca u društvu i porodici potiče iz Vašeg detinjstva i vaspitanja. Da li danas Vašu decu podižete na drugačiji način?

Sada da, ali nisam to radio u početku. Mislim da sam tada bio prilično tradicionalan. Kupio sam haljine i lutke za moju ćerku i Hi-Mena za mog sina. U stvari, nisam baš puno bio tu dok su moja deca bila mala. Živeli smo u Parizu u to vreme i ja sam putovao 150 dana u godini. Bio sam „vikend“ tata. Moja deca u odrasla u dvoje sjajnih ljudi, i za to je zaslužna njihova majka. Ali mislim da sam imao veći uticaj na njih kasnije u životu, od tinejdžerskih dana do danas.

Ali da danas imam malu decu i da sam 30 godina mlađi, verovatno bih ih drugačije podizao.

Trenutno pišete knjigu o seksizmu, rasizmu i rodnoj ravnopravnosti u Evropi. Recite nam nešto više o tome:

Pišem je zajedno sa jednom ženom u Danskoj, i mi želimo da Skandinavija i Evropa vide šta je osnovni problem i koja su to glavna pitanja kada je u pitanju seksizam, rasizam i rodna ravnopravnost. Nadamo se da će biti objavljena na jesen ove godine.

Na samom kraju, o čemu ćete govoriti na Vašim seminarima u Beogradu u subotu i Novom Sadu u utorak?

Pa, počeću sa objašnjenjem šta je to seksista i kako i zašto postajete jedan takav. Pričaću o feminizmu i zašto to nije nešto opasno, i izneti problem žena koje ne dobijaju iste mogućnosti kao i muškarci, kao i čega se muškarci plaše kada je u pitanju ravnopravnost. Takođe ću diskutovati o rodnim strukturama i kako možemo rešiti ove probleme, bez obzira ko smo i koji je naš položaj.

Lars će držati dvapredavanja u Srbiji:
-        Beograd, 25. april od 11 sati, Centar za kulturnu dekontaminaciju, Birčaninova 21
-        Novi Sad, 28. april od 19 sati, Omladinski centar CK13, Vojvode Bojovića 13

Krokodil (Književno Regionalno Okupljanje Koje Otklanja Dosadu I Letargiju) organizuje predavanja.

Lars Einar Engstrem psiholog, pisac, predavač i senior partner sa švedskom konsultantskom kompanijom Edcolby AB. Do sada je napisao četiri knjige od kojih su sve prevedene na engleski, Ispovesti seksiste (2008) i Tvoja karijera je u tvojim rukama (2011). Lars piše jednu onlajn kolumnu za Švedsku poslovnu školi IHM (www.ihm.se) i za novine širom Skandinavije. Lars je držao predavanja u Švedskoj, Danskoj, Finskoj, Islandu, Velikoj Britaniji, Litvaniji, Australiji i Sjedinjenim Američkim Državama o temama koje uključuju jednake mogućnosti, pol i rukovodstvo, kao i organizacioni razvoj. Živeo je i radio u Parizu i Londonu.

Realizaciju projekta "Nordijska čitaonica" finansijski je podržala ambasada Kraljevine Norveške u Beogradu www.norveska.org.rs